מחול פוליטי, מציאות מקומית

לי מאיר

מחול פוליטי, מציאות מקומית

הזבובים מצותתים לאסף אהרונסון, גלעד זלוטו בן-ארי ואהוד דרש

אסף אהרונסון, אהוד דרש וגלעד זלוטו בן ארי הם יוצרי מחול צעירים אשר משתתפים בפסטיבל זירת מחול 2011. השלושה השתתפו בפרויקט הדגל של הזירה הבין תחומית - מחול חדש בזירה, בניהולם האמנותי של ענת דניאלי וארקדי זיידס, שמגדירים את הפרויקט כ"מסגרת למחול מגיב ומעורב: הוא מבקש מהיוצרים לחבר בין העבודות שלהם לנעשה מסביבם, וכך ליצור אפשרות לשינוי בעולם המחול בפרט ובמציאות המקומית בכלל". על פי הנחיית המנהלים האמנותיים, כל יצירות הפסטיבל השנה מגיבות באופן ישיר או עקיף למציאות סביבן. היוצרים נדרשו "להיות רגישים ומודעים לבחירות האמנותיות שלהם ולאחריות שהן נושאות עמן, ולהוביל למפגש של דיון משותף עם הקהל, על רקע המציאות המקומית המחוסרת גבולות גאוגרפיים ואישיים ברורים".

flies

איזה קשר יש בין אמנות ומציאות בעיניכם? ומה הכוח של תגובה אמנותית למציאות היומיומית שאנחנו חיים בה?
גלעד: בעיני אמנות תמיד קיימת בתוך קונטקסט ותמיד קיימת כסוג של תגובה, שקודמת לעולם הפנימי שמיוצר על ידי עבודת האמנות עצמה. אמנות לעולם אינה נוצרת מוואקום. אהוד: אני אשיב קודם כל לשאלה הראשונה, לגבי הקשר בין מציאות ובין אמנות: אמנות מבנה מציאות בתוך המציאות שהיא נמצאת בה. לגבי השאלה השנייה, מה שגלעד אמר זה שיש קודם כל חשיבות למציאות הקיימת. באיזשהו מקום זה נכון, אבל העניין הוא שאם נציב את האובייקט האמנותי בקונטקסטים שונים, הוא יהיה אחר בכל קונטקסט. אז מבחינתי אין היררכיה בין המציאות עצמה לבין ההבניה של האובייקט האמנותי בתוך המציאות. אמנות, או הבנייה של דבר מסוים, מייצרת מערכת מסוימת אשר יש לה תפקוד או תפעול משלה, ובשל כך יש לה פוליטיקה משלה. עצם ההצבה של מערכת כזו או אחרת, המודעות לצורה בה היא מופעלת ונמצאת ביחס למערכת שבה היא פועלת, מייצרת שינוי מסוים בתפיסה של המערכת הכללית, ה"יומיומית" לכאורה.
אסף: מתוך התיאור "תגובה למציאות" עולה השאלה של תגובה למי ולְמה, ולָמה דווקא דרך אמנות. כאשר אמן הגרפיטי Banksy צייר על גדר ההפרדה, נוצר שיח מעניין בדיוק בהקשר זה. הפלשתינאים, מצדה האחר אמרו שאותם זה לא מעניין לראות את ה"אמנות היפה" הזו. יש כאן  שאלות קריטיות על הקשר בין אמנות ופוליטיקה: האם אמנות באה לכאן כדי לייצר עולם חדש עבור האמנות או שהיא באה לחולל שינוי במציאות הקיימת? האם במקום הזה צריך אמנות, או עשייה מסוג אחר...?
גלעד: אני מסתכל על אמנות כמרחב שמאפשר להשהות תנאים של מציאות כדי שיהיה אפשר להעריך או לשקול מחדש באיזושהי צורה את המציאות הקיימת. זה בעצם מרחק דרך השהייה, כשהמרחק הזה מאפשר מרחב לחשוב או לחוות בצורה אחרת. אהוד: אבל שכשאתה שם את זה בקונטקסט של אמנות, אין השהייה של הקונטקסט, למשל אם אתה בתיאטרון אין השהייה של מציאות התיאטרון. גלעד: אני מתייחס להשהיה במובן של החוויה של הקהל - מה שהקהל שוקל וחווה זה מחשבות ודעות שקיימות אצלו מראש, ובמרחב האמנותי יש לו הזדמנות לקחת מרחק מאלו, להימצא בעולם שבו אין בהכרח "נכון" ו"לא נכון", לכן אפשר גם לשקול מחדש את הקיים. כשאתה ממסגר משהו בקונטקסט אמנותי אתה לא מצופה לספק מידע מוחלט, אמת אחת. במידה כן, אז זה כבר לא אמנות - זה אולי פרופגנדה, ברגע שיש אמת אחת מוחלטת, מדובר בעוד כלי בתוך המציאות, ולא ייצור של מרחב שמאפשר לתפוס מרחק מהמציאות.

אז בעצם אסף מתייחס ל"מציאות היומיומית", אהוד עוסק ב"מציאות" שנוצרת במדיום של התיאטרון, וגלעד מבקש לשקף מה משקף המדיום התיאטרלי לגבי המציאות היומיומית...
אהוד: לא בדיוק... המציאות של התיאטרון קיימת תמיד במצב של הופעה בתוך חדר. יש צורך להתייחס בדיוק למציאות הזאת, בעיקר בגלל שאין דרך להשהות אותה. מעבר למציאות הזאת, יש את הקונטקסטים הרחבים יותר, אלו שמחוץ לתיאטרון. אומנות בכלל, ומחול בפרט, לא חייבים להתקיים דווקא בתוך התיאטרון. אפשר גם למקם אומנות בקונטקסט אחר לגמרי, העניין הוא – אם היא בכל זאת בתיאטרון - לראות איך השניים מתכתבים זו עם זה.
גלעד: כל עבודה מבנה פוליטיקה "פנימית" ומשקפת עולם ערכים, שמתבטא דרך תהליך היצירה, דרך העבודה עצמה או הדרך שבה היא מתייחסת לקהל. בעיני, אם לא מטפלים בערכים הללו באופן מודע, בעצם מאמצים הנחות קיימות, מקבלים אותן כמובן מאליו ולמעשה מאשרים אותן, וזה הרבה פעמים בעייתי מאד בעיניי. למשל, יש נטייה לקבל את מרבית הקונוונציות של התיאטרון כדבר נתון, במיוחד בארץ, לא ממש מהרהרים איזה ערכים מאמצים יחד עם הדבר הנתון. כמו שזה נכון לתיאטרון, זה נכון להרבה דברים בארץ. אז הביקורתיות מתבטאת רק במסגרת מסוימת, ומנגד הרבה דברים אתה מקבל כמובנים מאליהם. כך יוצא, באופן די אבסורדי, שאם יש הבניות שאינן נתפסות כהבניות – אי אפשר להיות ביקורתי כלפיהן. אהוד: אז אתה בעצם מדבר על איך הדבר נעשה בעבודה עצמה ולא על מה שנאמר. כלומר עבודה שמוצגת בסביבה מסוימת משבשת את מערכת הערכים הקבועה בסביבה הזו באמצעים האמנותיים  שלה ולא בהכרח באמצעות התכנים שלה.
גלעד: אני מדבר על הקונטקסט של האירוע האמנותי עצמו. כנגד יש את הקונטקסט של המציאות של האמן, מתוכה נובע הרצון ליצור, שתמיד נובע מתוך זה שהאמן נמצא במגע עם מציאות מסוימת. לכן בעיניי אמנות תמיד מגיבה למציאות. אסף: אבל אם אנחנו מדברים על אמנות פוליטית, לא כל אמנות היא פוליטית בגלל שהיא מהווה תגובה למציאות.

flies2

על הנפילה, אהוד דרש, פסטיבל זירת מחול 2011. צילום: נעמה לנדאו

לְמה בעצם אתם קוראים 'אמנות פוליטית'?
אהוד: בעיני כל אמנות היא פוליטית, גם אמנות שמשמרת את המצב הקיים. זאת פשוט הפוליטיקה שלה. לכל עשייה יש פוליטיקה - הצורה שבה היא פועלת, וכל עבודת אמנות היא סוג של עשייה.
אסף: אבל זה קשור לאם אתה חושב בצורה פוליטית, אם אתה בעל חשיבה ביקורתית ותודעה פוליטית, זה עניין של מודעות. אתה יכול להגיד שכל עבודה היא פוליטית, כי אתה רואה את הקונטקסט הפוליטי שלה, אבל עדיין יש יוצרים שזה לא מעניין אותם והם לא מתעסקים בזה.
גלעד: אני מסכים שבכל אמנות יש אספקט פוליטי, אבל עדיין אנחנו מתכוונים למשהו מסוים כשאנחנו אומרים אמנות פוליטית. צריך להבחין בין האמירה שבכל עבודת אמנות יש אספקט פוליטי, לבין האמירה שכל אמנות היא אמנות פוליטית. אהוד: מבחינתי אמנות פוליטית היא אמנות שמייצרת שינוי בחלוקה של הנראות בתוך הקונטקסט שבו היא נמצאת. אם אתה שם זרקור על משהו שלא שמו לב אליו קודם אתה מייצר חלוקה מחדש של נראות של דברים.
גלעד: בעיני ההגדרה של זרקור יכולה להיות תקפה להרבה דברים, מה שהופך משהו לפוליטי הוא השאלות שאתה מעלה. למשל אם אתה רוצה שהקהל ישקול מחדש את תפקידו כקהל, זה תפקיד בזירה פוליטית כי הוא חלק מציבור מסוים, וברגע שהוא נדרש לשקול את תפקידו כחלק מציבור, זה פוליטי מבחינתי. אם הוא מתבקש לשקול משהו שהוא אישי אז זה לא פוליטי בעיניי. השאלה היא מה העבודה מבקשת לייצר אצל הקהל - יצירה פוליטית צריכה בעיני לרצות לייצר משהו כמו שיח או פעולה ולא להישאר ברמה האישית. עבודה שמבקשת מהקהל לשקול את תפקידו כחלק מציבור זה אחרת לגמרי מעבודה שמבקשת מקהל, למשל, לשקול מחדש מהי אהבה רומנטית או מה אהבה יכולה להיות.
אסף: אבל אם אתה עושה עבודה על אהבה בה אתה מבקש מהקהל לשקול מחדש את הנושא של מונוגמיה בתור הבניה חברתית, אז בעיני זה הופך לפוליטי.
גלעד: סביר להניח שלעבודה כזו יהיו השלכות פוליטיות במובן שהיא מבקשת ממך לשקול מחדש את הערכים שלך כלפי האחר. אבל המילה פוליטיקה באה מהמילה פוליס - ציבור, כלומר הפוליטי הוא בהיותי חלק מציבור שאין לי הכרות אישית עם הפרטים שמרכיבים אותו, אך אני מתחבר לאנשים כחלק מרעיון. אני חולק רעיונות שקושרים אותי לאחרים. להיות חלק מישראל, למשל, זה רעיון. מדינה וגבולות הם רעיונות שאנחנו מחליטים עליהם. ברגע שאני קורא לעצמי ישראלי אני קושר את עצמי לאנשים אחרים שאני לא בהכרח מכיר אבל אנחנו קשורים יחד בכך שאנחנו מסכימים על הרעיון של אומה. ברגע שעבודה מבקשת ממני לשקול מחדש את עולם התיאטרון או עולם המדינה, היא מבקשת ממני לשקול מחדש רעיונות. אמנם אני משתמש ברעיונות כדי ליצור קשרים אישיים, אבל התעסקות בקשרים אישיים בלבד היא לא פוליטית. אם לעבודה שלך על מונוגמיה תהיה השפעה על החיים הפרטיים שלי זו חוויה אישית, לא פוליטית, אבל אם היא תשפיע על החוק, ותאפשר נישואין ליותר מבן אדם אחד אז היא כבר מתעסקת בנושאים ציבוריים, בחוקים ובמוסכמות, היא פונה אליי בתור אזרח שמצביע ומקבל החלטות, כך שהיא מעלה שאלות שהן לא ברמה האישית.
אסף: אבל דווקא דרך רעיונות אישיים אפשר לנסות ולהציע לאנשים לבחון מחדש את המציאות שהם חיים בה, וכך ליצור שינוי חברתי - לא מהחוץ פנימה! גלעד: אבל המציאות האישית מורכבת גם מהעובדה שאתה אזרח פוליטי. הזהות האישית שלך מורכבת גם מהזהות שלך בתור "ישראלי". אחד הדברים הראשונים שאנחנו שואלים כשאנחנו פוגשים מישהו זה "מאיפה אתה?", זה מרכיב מרכזי בהגדרה של זהות. חלק מהעולם האישי שלך זה הרעיונות שקושרים אותך לאחרים והם לא בהכרח מוחשיים - זהות היא לא דבר מוחשי. אהוד: אני דווקא חושב שזהות היא כן דבר מוחשי, והיא מתגלמת בגוף כדפוס. מה שמעניין הוא שבתוך הגוף הזה יש מספר זהויות, מספר דפוסים, בוודאי בזהות הישראלית. בחינה של הדפוס הזה בתוך הגוף בהחלט יכולה להיות אישית. למעשה, אני מאמין שיש לנו אחריות אישית לשים לב אילו דפוסים אנחנו מגלמים באמצעות הגוף, וכך משמרים דפוסים חברתיים מסוימים.

איזה קשר יש, בעיניכם, בין אמנות הגוף והפוליטי, או אם לדייק, בין אמנות המחול והפוליטי?
אהוד
: אני חושב שההתעסקות בגוף (ואני אקרא לזה מחול) יכולה להציע פרקטיקה שדרכה אדם יכול לבחור איזה רעיונות וערכים הוא מגלם דרך הגוף שלו. מבחינה פוליטית יש כאן מודל שאני מאמין בו- להתחיל מהגוף שלך ולגלם דרכו ערכים מסוימים בשביל לייצר שינוי סביבתי. אני אשתמש במשפט הקלישאתי "השינוי מתחיל מבפנים" מתוך אמונה שזה באמת זה. למשל כשהפרקטיקה הפיזית שלי מתעסקת בדמוקרטיזציה של הגוף, כלומר כאשר אין שום משטח שהוא חשוב יותר ממשטח אחר, אני מגלם עיקרון פוליטי מסוים. זה משהו שהוא כביכול אישי - אני משנה את התפיסה העצמית הפרטית שלי - אבל הדרך שבה אני תופס את עצמי היא גם הדרך בה אני תופס את הסביבה שלי. אני מאמין ששינוי הדרך שבה אני תופס את הסביבה שלי תשנה אותה בצורה קונקרטית.
אסף: בעיניי מחול זה מדיום בעייתי מאד להתעסקות בפוליטי. קשה לגשת למציאות הישראלית-פלשתינאית דרך מחול, ויש מדיומים שעושים את זה בצורה ישירה וטוב יותר. פוינט צ'ק, העבודה שאני עושה עכשיו, היא אמנם עבודת מחול, אבל היא מתעסקת גם בקשר בין אקטיביזם למחול, בעבודה דוקומנטרית, ככה שאנחנו (אמילי קומבט, שותפתי ליצירה, ואני) עושים עוד דברים מלבד מחול. באופן כללי לא ראיתי הרבה עבודות מחול שקשורות לאקטיביזם. המדיום של המחול, לדעתי, הוא מראש פחות נגיש לרוב האנשים. אולי בגלל שזו אמנות אבסטרקטית,  קשה לייצר קשר ישיר בין האמנות לחיים הפוליטיים. בעבודה שלי אני מנסה לראות את המופע עצמו לא כסיכום של התהליך, אלא כעוד רובד שאפשר להעלות בו את העיסוק הזה. כשאנחנו ניגשים לבמה אנחנו מנסים לקחת רעיונות כמו זרות והפרדה ולהפוך אותם לפרקטיקה של גוף, לבחון אותם דרך הגוף.

השאלה האחרונה נוגעת לעניין החיים בחו"ל וליצירת אמנות שמתעסקת במצב בארץ. איזה פרספקטיבה נוצרת דרך המרחק הזה?
אהוד: אני יכול לדבר על זה בהקשר לעבודה הנוכחית שלי בה אנחנו יוצאים להפגנות שונות בארץ ומבצעים בתוך ההפגנה פרקטיקה של נפילה אחת איטית לרצפה. הקשר שלי למציאויות הישראליות בשנים האחרונות היה בעיקר דרך המדיה, האינטרנט. כשעלה לי הרעיון לפרויקט הנוכחי גיליתי שהעניין שלי להיות בהפגנות עכשוויות נובע מתוך הרצון שלי להיות נוכח במציאויות הפוליטיות והחברתיות האלו. בחרתי את ההפגנות כמקומות המהווים זירות רעיוניות ספציפיות. במקום להסתמך על מה שאני מקבל מהמדיה אני הולך בעצמי ונמצא במקומות האלה. כל הפגנה כזו היא מבחינתי התאגדות רעיונית מסוימת שמייצרת זהות מסוימת, ובמקום לקחת את הזהות של הרעיון אני מנסה לקחת צעד אחורה ולהתבונן בו. זה אקט פוליטי בפני עצמו, אבל בסופו של דבר הרצון לבוא ולעשות את זה בארץ מגיע מתוך התעניינות אישית. זה אחרת לגמרי להיות נוכח עם הגוף מאשר לקבל את המידע הזה דרך המדיה. אין פה שום כפתור לייק.

 

גלעד: המרחק הפיזי מהארץ מאפשר פרספקטיבה אחרת. כשאתה לא מוצף במידע אתה יכול לשקול דברים מחדש. דרך העשייה האמנותית שלי אני מנסה להביא את המרחק הזה. מה שכן, צריך לקחת בחשבון הרגלי צפייה של קהל ולחשוב מה הופך משהו לנגיש. אחת הדילמות שלי כשאני מגיע לארץ זה איך אני מתאים את ההופעה להרגלי הצפייה של הקהל בארץ. אמנם יש לי רצון לאתגר את ההרגלים האלה, אבל אני משתדל בעיקר להכיל אותם כנקודת מוצא, ומשם לשאול שאלות. אז האתגר הוא כיצד ליצור חוויה משותפת ולא כזו שמוכתבת מצד האמן.
אהוד: אנחנו מדברים הרבה על מציאות, ביחיד, אבל בעצם כל אדם מתקיים בתוך כמה מציאויות ולא רק במציאות אחת. האחריות של בן אדם בעיניי, היא שתהיה לו היכולת לצאת ממציאות אחת ולהתבונן בה. לא מדובר על לנסוע לחו"ל, אלא להבחין בזה שיש עוד מציאויות מחוץ למציאות של עצמך.

 


אהוד דרש הוא אמן מחול וחוקר תנועה הגר ועובד בברלין מאז 2006. בשנים האחרונות פעל כפרפרומר, מורה, כוריאוגרף ומחבר, אבל בסופו של דבר הוא מגדיר את עצמו כמתרגל עצמאי המחפש שותפים להתבוננות ופעולה. עבודתו הנוכחית בפסטיבל 'מחול חדש' היא צעד שני מבין חמש, מתוך פרוייקט המחקר שלו "חמישה צעדים להבניית התאוששות".

גלעד זלוטו בן ארי היה בן 12 כשהחל לנסוע על בסיס יומי (עד גיל 17), משכונת ארמון הנציב לגבעת רם, שם היה ממוקם בית ספרו (קו 8 ו-9 או 28). מסלול הנסיעה היומי עבר דרך גבול שכונת מגוריו והשכונות הפלסטיניות ערב א סוואחרה ואום ליסון. עד ליום זה גלעד מעולם לא ביקר בשכונות אלו, והוא אינו זוכר את שמן ללא עזרת מפה.

אסף אהרונסון נולד ב1987 בירושלים, סיים תיכון בעירוני א' בתל אביב. אחרי התיכון למד מחול ולוליינות אוויר, למד בסדנא של ורטיגו ורקד בלהקה הצעירה. בשנתיים האחרונות עובד עם הכוריאוגרפית איריס ארז ומשתתף בעבודותיה "נמביה" וחולה בית", שעלו לראשונה במסגרת פסטיבל 'הרמת מסך'.
asafemiproject.blogspot.com

לי מאיר היא יוצרת, רקדנית ופרפורמרית. הייתה חברה בקבוצת תיאטרון קליפה ועבדה עם כוריאוגרפים שונים כגון מיכל הרמן ואיריס ארז. יצרה עבודות תיאטרון מחול עבור פסטיבל "קליפה אדומה" (2007, 2008, 2009). מאז 2010 מתגוררת בברלין ולומדת כוריאוגרפיה ב-HZT, UDK Berlin ומופיעה עם עבודתה האחרונה במסגרות שונות באירופה. בספטמבר הקרוב תעלה עבודה חדשה בפסטיבל גוונים במחול 2011.